Tekster ::
Noam Chomsky om anarkismen
av Red & Black Revolution Tidligere publisert: www.frittogvilt.no/syphilia	14 sep 2006
Noam Chomsky er en av verdens mest kjente systemkritikere i vår tid. Han har særlig, som amerikaner, kritisert amerikansk utenrikspolitikk. I tillegg til sin skarpe politiske profil er Chomsky også verdenskjent lingvist. Intervjuet her stammer fra den irske anarkistavisa "Red and Black Revolution" og ble gjort i 1995 av Kevin Doyle. Oversatt og forkortet av Syphilia Morgenstierne
RBR: - Du har i lengre tid forsvart anarkistiske ideer. Mange har lest din innledning til den amerikanske utgaven av Daniel Guerins Anarkismen fra 1970. I filmen Manufacturing Consent rettet du igjen søkelyset på anarkismen som alternativ. Hva er det ved anarkismen som fenger deg? CHOMSKY: - Jeg ble begeistret for anarkismen alt i ungdommen, så snart jeg begynte å rette blikket mot verden omkring meg. Og jeg har ikke senere funnet noen grunn til å skifte syn. Jeg tror det bare er naturlig at man søker å identifisere strukturene for autoritet, hierarki og dominans i alle livets aspekter, og like naturlig å utfordre dem: De strukturene som det ikke kan gis noen god begrunnelse for, er illegitime. De bør tas ned, slik at rekkevidden for menneskenes frihet kan øke. MAKTEN MÅ UTFORDRES Makten kan være politisk, økonomisk eller administrativ; det kan dreie seg om forhold mellom menn og kvinner, foreldre og barn, det kan være hvordan vi etterlater verden i hendene på fremtidige generasjoner (det store moralske imperativ bak miljøbevegelsen, slik jeg ser det), og mye annet. Dette betyr selvfølgelig at man utfordrer de enorme institusjonene for tvang og kontroll: For det første staten. For det andre private tyranner som kontrollerer det meste av økonomi i inn- og utland og som ikke står til regnskap for noen. Og det er flere. Slik har jeg alltid forstått anarkismen: At bevisbyrden skal plasseres på makten, og om makten ikke greier å overbevise, må den rives ned. Noen ganger klarer den forsåvidt å overbevise. Hvis jeg går en tur med barnebarna mine og de vil springe ut i gata, hvor det er mye trafikk, vil jeg ikke bruke bare makt, men fysisk tvang for å stanse dem. Handlingen må tåle å bli forsvart, og i et slikt tilfelle er den lett å forsvare. Det kan også finnes andre tilfeller. Livet er komplisert, vi forstår svært lite av både mennesker og samfunn. Store ord gjør ofte mer skade enn gavn. Men et slikt perspektiv som dette mener jeg er gyldig, og vi kan nå langt med det. TYNN FORSTÅELSE RBR: - Dine tanker og ideer er mer kjent enn noen gang før, og dermed vel også mer respektert. Hvordan tror du din støtte til anarkismen blir sett på i denne sammenheng? CHOMSKY: - Svært mange intellektuelle forbinder "anarkisme" med kaos, vold, bomber, ødeleggelser osv. Derfor blir mange av dem overrasket når jeg omtaler anarkismen i positive vendinger og selv identifiserer meg med anarkismens hovedstrømninger. Men når det gjelder folk flest, har jeg inntrykk av at de ser positivt på anarkistiske ideer når de først får dem presentert. Selvfølgelig kan det oppstå spørsmål og uenigheter når vi begynner å snakke om konkrete spørsmål, f.eks. betydningen av familien, eller hva slags økonomi som vil oppstå i et samfunn hvor det hersker frihet og rettferdighet. Men slik skal det være. Fysikerne kan jo ikke engang forklare hvorfor vannet renner slik det gjør i springen. Når man snakker om langt mer kompliserte spørsmål som har å gjøre med menneskelig verdighet, er forståelsen veldig tynn overalt, og det er rikelig anledning til uenighet, eksperimentering, intellektuell og praktisk utforskning, slikt som vi alle kan lære mer av. SKJEVT FREMSTILT RBR: - Anarkismen har kanskje mer enn noen annen politisk idé vært fremstilt skjevt av andre. Folk har så forskjellige oppfatninger om hva anarkisme er. Opplever du ofte at du må forklare hva du mener med anarkisme? Synes du det er plagsomt med alle feiloppfatningene? CHOMSKY: - Enhver skjev fremstilling er irriterende. Det meste kan spores tilbake til maktstrukturer som av opplagte grunner har interesse av å hindre en sann forståelse. Da kan man tenke på Principles of Government av filosofen David Hume. Han ble forbauset over at noen mennesker overhodet aksepterte at andre hersket over dem, og kom til at "makten alltid ligger på de styrtes side; de styrende har ikke noe annet enn folkeviljen å støtte seg til. Myndighetene bygger derfor på folkeviljen og intet annet; og dette gjelder de mest despotiske og mest militærbaserte regimer som finnes, såvel som de frieste og mest populære." Hume var ingen tulling. Han undervurderte nok maktens virkninger, men i hovedsak vil jeg si at hans observasjoner er korrekte. Og de gjelder spesielt i friere samfunnsformer der kunsten å kontrollere folkeviljen har antatt store høyder. Skjeve fremstillinger og forvirring når det gjelder anarkismen er bare naturlig i en slik sammenheng. Om det er plagsomt? Naturligvis, men det er det dårlige været også. Dette vil fortsette så lenge makten forblir konsentrert og har en egen klasse med kommissærer til å forsvare seg. Disse kommissærene er ofte ikke særlig kvikke, men såpass skjønner de at de må styre unna alt som heter fakta og argumentasjon. I stedet er de mestre i skjeve fremstillinger, bakvaskelser og lignende verktøy som står til rådighet for dem som vet at de står under maktens beskyttelse. Det er viktig at vi forstår hvorfor slike fenomener oppstår, og at vi prøver å avdekke dem så godt vi kan. Det er en del av frigjøringsprosjektet. Dette kan lyde naivt. Men de aller fleste gode innspill til forståelse av menneskeliv og samfunn lyder naivt så snart man har ryddet bort det absurde og det pompøse. DET ETABLERTE VENSTRE RBR: - Møter du også overraskelse over din nærhet til anarkismen på den mer etablerte venstrefløyen? CHOMSKY: - Hvis jeg forstår deg rett når du snakker om "den etablerte venstrefløyen", så er det neppe noen særlig overraskelse der over mitt syn på anarkismen, fordi de ikke har kjennskap til mitt syn på noe som helst. Jeg beveger meg ikke i de kretser. Du vil heller ikke finne særlig mange referanser der til meg eller noe jeg har skrevet. I de mer kritiske og uavhengige utkantene av det man kan kalle "den etablerte venstrefløyen" vil nok en del folk være kjent med hva jeg driver med, og der har jeg personlige venner og bekjente. Men i det store og hele er det nok ikke noen større begeistring for mine bidrag i disse kretsene enn det er i universitetsledelsene og redaksjonskontorene. Derfor er det vanskelig å svare på spørsmålet ditt. FRIHETLIG SOSIALISME RBR: - Mange har bemerket at du bruker begrepet "frihetlig sosialist" i samme åndedrett som "anarkist". Er disse begrepene det samme for deg? Er anarkismen for deg en form for sosialisme? CHOMSKY: - I min innledning til Guerins bok, som du viste til, åpner jeg med å sitere en anarkist som for hundre år siden sa at "anarkismen har bred rygg" og "kan bære alt". Et hovedelement i anarkismen har vært det som ofte blir kalt "frihetlig sosialisme". Dette har jeg prøvd å forklare der og andre steder, og jeg er knapt alene om det; disse tankene har jeg tatt fra en rekke ledende skikkelser i anarkismens historie, som jeg siterer, og som konsekvent omtaler seg selv som sosialister. Men samtidig fordømmer de i meget sterke ordelag den nye klassen av radikale intellektuelle som prøver å erverve seg statsmakt gjennom å utnytte et folkeopprør og etablere seg i et rødt byråkrati, som Bakunin så sterkt advarte mot; det som ofte blir kalt "sosialisme". Jeg holder i det store og hele med Rudolf Rocker når han hevder at disse (meget sentrale) tendenser i anarkismen drar veksler på det beste fra opplysningstiden og klassisk liberalt tankegods. Dette i meget skarp motsetning til marxist-leninistisk doktrine og praksis, men også til de "libertarianske" doktriner som særlig er på moten i USA og Storbritnania, og andre av tidens ideologier. De er alle etter mitt syn ute etter å fremme den ene eller den annen form for illegitim autoritet, ofte rent tyranni. DEN SPANSKE REVOLUSJONEN RBR: - Du har flere ganger henvist til den spanske revolusjonen som et godt eksempel på "anarkisme i praksis". Men du har også hevdet at den spanske revolusjonen er et godt eksempel på hva arbeidere kan oppnå av egen kraft når de bruker deltakerdemokrati. Er disse to aspektene - anarkisme i praksis og deltakerdemokrati - to sider av samme sak for deg? Er anarkismen en filosofi for folkemakt? CHOMSKY: - Jeg liker ikke å bruke så jålete ord som "filosofi" om noe som i virkeligheten dreier seg om helt alminnelig sunn fornuft. Jeg mistrives også med slagord. Det de spanske arbeiderne og bøndene oppnådde, før revolusjonen ble knust, var på mange måter svært imponerende. Termen "deltakerdemokrati" er et nyere uttrykk som er utviklet i en annen sammenheng, men det er utvilsomt likhetspunkter. Jeg er lei for at dette kanskje virker litt avvisende. Det er fordi jeg ikke anser verken anarkisme eller deltakerdemokrati som så klare begreper at det er mulig å svare på spørsmålet om de dekker det samme. "GRASROTDEMOKRATI" RBR: - Et av de viktige kjennetegn ved den spanske revolusjonen var den store graden av grasrotdemokrati. Mer enn 3 millioner mennesker deltok. Arbeiderne styrte selv både jordbruks- og industriproduksjonen. Er det ikke litt underlig at anarkistene, som er så opptatt av personlig frihet, kan lykkes så godt med kollektiv administrasjon? CHOMSKY: - Det er ikke underlig i det hele tatt. De tendenser i anarkismen som jeg selv finner mest overbevisende, har nettopp som mål et høyt organisert samfunn, der mange ulike strukturer skal integreres: Arbeidssted, nabolag og en lang rekke ulike frivillige sammenslutninger. Men det er deltakerne som skal kontrollere det hele, ikke utenforstående ledere. Jeg er likevel villig til å gjøre unntak for bestemte tilfeller der autoritet kan være berettiget og kan overbevise om at den er det. ELITEDEMOKRATI RBR: - Anarkister bruker ofte mye energi på å bygge opp grasrotdemokrati. De blir da gjerne anklaget for å "trekke demokratiet ut i det ekstreme". Samtidig vil mange anarkister ikke godta demokratiet som noen del av det anarkistiske tankesett. De kan bruke begreper som "sosialisme" eller "individ" - men de snakker ikke om "demokrati" som en del av anarkismen. Vil du si at demokratiske ideer er et sentralt trekk ved anarkismen? CHOMSKY: - Den anarkistiske kritikk av begrepet "demokrati" er en kritikk av det parlamentariske demokratiet, slik det har oppstått i samfunn med dype undertrykkelsesstrukturer. Se for eksempel på USA. Det amerikanske demokratiet ble grunnlagt på det prinsipp - som James Madison understreket under grunnlovsforsamlingen i 1787 - at myndighetenes hovedfunksjon er "å beskytte den rike minoriteten mot flertallet". Han var veldig opptatt av å forhindre slike tilstander som truet i England - det eneste demokratilignende forbildet som fantes på den tiden - der det var akutt fare for at hvis vanlige folk fikk noe å si i politikken, ville de sette i gang jordbruksreformer eller lignende uhyrligheter. Det nye amerikanske systemet skulle forhindre slike forbrytelser mot "eiendomsretten", som må forsvares fordi den må bevares. Parlamentarisk demokrati under slike rammer må tåle kritikk. Det er en rekke andre faktorer jeg ikke har berørt her - slaveriet, for bare å nevne én, eller lønnsslaveriet, som ble kraftig fordømt gjennom hele 1800-tallet og langt senere, av folk som aldri hadde hørt om verken "anarkisme" eller "kommunisme". ELITEN SØRGER FOR SEG SELV RBR: - Ingen skulle være i tvil om verdien av grasrotdemokrati. Men likevel har det vært mye tvil og diskusjon om dette gjennom historien. Særlig blant sosialdemokrater og blant bolsjeviker; to retninger på venstresiden der elitismen ser ut til å ha vunnet over demokratiet. Lenin mente som kjent at arbeidere ikke kunne utvikle høyere bevissthet enn "fagforeningsbevissthet" - at arbeidere ikke var i stand til å se ut over sine egne umiddelbare materielle interesser. Og i England har nylig en kjent sosialdemokrat hevdet at arbeiderne ikke er interessert i noe annet enn hesteveddeløp. Hvor kommer denne elitismen fra og hva gjør den på venstresida? CHOMSKY: - Det er vanskelig for meg å svare på det. Hvis man skal ha med bolsjevismen på venstresida, vil jeg distansere meg på det kraftigste fra venstresida. Lenin var en av sosialismens største fiender. Tanken at arbeidere bare er interessert i hesteveddeløp er ren idioti. Se for eksempel på et av verdens mest trøstesløse steder i dag, Haiti. De europeiske erobrerne så på Haiti som et paradis, og de tok ikke så rent lite ressurser ut derfra. Nå er det utbrukt og utfattig. I de siste årene har landarbeidere og slumboere - under forhold så forferdelige at mennesker i rike land knapt kan forestille seg det - bygd opp en demokratisk folkebevegelse basert på grasrotorganisasjoner, en bevegelse som overgår alt jeg har hørt om fra andre steder. Alle andre enn de aller ivrigste statsfunksjonærer må hyle av latter når de hører at amerikanske intellektuelle og politiske ledere i fullt alvor snakker om å lære haitianerne hvordan man skal lage demokrati. De oppnådde så mye og skremte de mektige så veldig at de til slutt måtte utsettes for nok en dose fryktelig terror, og til dette bidro USA i langt høyere grad enn hva offentligheten har fått kjennskap til. Og likevel har de ennå ikke overgitt seg. Så de skal altså bare være interessert i hesteveddeløp? NEDERLAGSSTEMNING? RBR: - Etter Sovjetunionens fall har man kunnet se en form for demoralisering på venstresida. Det kommer ikke så mye av at folk støttet det som skjedde i Sovjetunionen, men kanskje en generell avmaktsfølelse fordi Sovjetunionens fall førte med seg sosialismens fall. Har du noen oppfatning av en slik demoralisering? Og hva vil du si om det? CHOMSKY: - Jeg reagerte på Sovjet-tyranniets fall på samme måte som jeg reagerte på Hitlers og Mussolinis fall. I alle tre tilfeller er det en seier for menneskeheten. Seiersfølelsen burde være spesielt stor blant sosialister, fordi det var en av sosialismens store fiender som brøt sammen. Ja, jeg har også merket meg hvordan enkelte ble fortvilt da denne terrorstaten falt - selv folk som betraktet seg som anti-stalinister og anti-leninister. De har nok i virkeligheten vært svakere for leninismen enn de trodde selv. NORD - SØR Men det er helt andre grunner til bekymring i forbindelse med dette brutale og tyranniske systemets undergang. (Det var forøvrig like "sosialistisk" som det var "demokratisk" - og husk at det påsto at det var begge deler; i vesten lo man godt av den siste påstanden, men aksepterte begjærlig den første, naturligvis som et ledd i propagandakrigen mot sosialismen.) Det har blant annet å gjøre med den kalde krigen. Etter mitt syn var den et spesialtilfelle av "nord--sør-konflikten", for å bruke vestens eufemisme for sin egen erobring av store deler av verden. Øst-Europa var selve den opprinnelige "tredje verden", og den kalde krigen fra 1917 minnet egentlig svært mye om reaksjonene mot andre tredje verden-land som prøvde å stake seg ut en uavhengig kurs, men i dette tilfellet var dimensjonene så store at konflikten levde sitt eget liv. Derfor var det bare å vente at de enkelte samfunnene ved sammenbruddet gikk tilbake til sin tidligere status: De som tidligere hadde tilhørt vesten, slik som Tsjekkia og det vestlige Polen, kunne slutte seg til vesten igjen, mens andre gikk inn i sin gamle rolle i forhold til Russland, der den tidligere nomenklaturaen raskt kunne ta rollen som tredje verden-elite (under full jubel fra vestlig kapitalmakt, som langt foretrakk dette fremfor alternativene). Utsiktene var ikke gode, og det har da også oppstått mye lidelse. EN ANNEN BALANSE En annen grunn til bekymring har å gjøre med avskrekking og alliansefrihet. Hvor grotesk Sovjetveldet enn var, viste det, ved å eksistere, at det var mulig å eksistere utenfor den vestlige sfæren. Og av helt kyniske egeninteresser ga de fra tid til annen bistand til land som ble angrepet fra vesten. Med Sovjets fall er dette aspektet borte, og landene i sør er enda mer sårbare for vesten. En tredje grunn til bekymring berører det som næringslivspressen ynder å kalle "de bortskjemte arbeiderne i vesten" og det "luksuslivet" de lever. Når nå store deler av Øst-Europa er tilbake i folden, har vestens eier- og ledersjikt nye og mektige våpen mot arbeiderne og de fattige. De kan bare true med å flytte produksjonen til et tidligere østblokkland, hvor dyktige og høyt utdannede arbeidere er villige til å jobbe for en brøkdel av kostnadene. Dette er en drømmesituasjon for verdenskorporasjonene. SEIERHERRENE Vi kan lære mye om hva den kalde krigen (og enhver konflikt) egentlig dreide seg om, hvis vi studerer hvem som triumferer i ettertid, og hvem som er ulykkelige. Seierherrene er elitene, både i øst og vest. Taperne er størstedelen av befolkningen i øst, arbeiderne og de fattigste i vest - og deler av den tredje verden som prøvde å følge en uavhengig linje. Det jeg har sagt nå, forårsaker lett en hysterisk reaksjon blant vestlige intellektuelle, dersom de i det hele tatt er i stand til å oppfatte meningsinnholdet, noe som i og for seg er sjelden. Det er lett å skjønne reaksjonen: Dette er observasjoner som er korrekte, og som truer makten og privilegiene. Derav hysteriet. En oppriktig person må nødvendigvis oppleve langt mer komplekse reaksjoner ved den kalde krigens slutt, enn bare glede over at et brutalt tyranni har brutt sammen. Etter mitt syn er de reaksjonene som er kommet fram i vestlig offentlighet altfor mye preget av ekstremt hykleri.

Nettsted mot stat, kapital og lønnsarbeid